#34 Sebastian Klein - It's (not) all about the Aktiendepots

Sebastian Klein - Test.wav

Sebastian Klein : Ein Eindruck ist halt, wenn du in so einem Umfeld bist, wo alle, die immer nur sagen, es geht im Leben nur um Geld und Erfolg und irgendwelche materiellen Dinge, dann braucht es, glaube ich, schon nochmal viel umdenken, um da rauszukommen. Also, wenn alle denken, dass es kein Problem gibt, und nichts zu verändern, dann macht es auch keinen Sinn, eine Veränderung zu machen, weil dann brauchst du die Motivation, dass alle eben denken, nee, wir wollen aber was ändern und verstehen es auch warum. Also ein Bekannter von mir sagt es immer so schön, er sagt, er will nicht irgendwann seinen Kindern sagen, ja, die Welt ist im auch. Aber hier habe ich ein schönes Aktiendepot, was ich euch hinterlassen kann.

Intro/Outro: Goodcast, der Podcast, der wirkt, präsentiert von Viva Equality.

Julius Bertram: Halli, Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Goodcast und herzlich willkommen zur ersten Folge im Jahr 2024! Ich hatte es in der letzten Folge zusammen mit Jeanna schon angeteasert. Wir starten gleich direkt richtig durch, nämlich mit Sebastian Klein. Sebastian hat irgendwann mal eine Firma gegründet, die viele von euch kennen werden, und zwar blinkest. Er hat seine Anteile verkauft, er ist aus dem Unternehmen raus, und er hat seine gesamten Anteile überführt, um damit Gutes zu tun, und ich möchte meine Fragestellung aus dem letzten Jahr an dieser Stelle direkt aufgreifen. Warum entscheiden sich Menschen eigentlich dafür, Gutes zu tun? Warum scheffelt er nicht weiter Geld, scheffelt Millionen und macht sich ein nettes Leben, sondern engagiert sich und baut unterschiedliche Projekte auf und unterstützt unterschiedliche Projekte, darin gutes zu tun und zu wirken, das ist eine Frage, die ich mit ihm vertiefen werde. Es ist an vielen Stellen ein fast schon philosophisches Gespräch mit einer sehr getragenen Stimmung. Es war ein sehr besonderer Moment. Wir saßen bei ihm in der Küche, und wir hatten beide irgendwie dann beide in so einem Nachdenken, sondern nachdenken, der Stimmung. Tolles Interview! Ich wünsche euch damit ganz viel Spaß, nicht vergessen, auch in diesem Jahr, genauso wie im letzten Jahr erzählt euren Freund*innen davon, dass es diesen Podcast gibt, damit ihnen möglichst viele Menschen hören und schon den Daum heben für die Folge. Viel Spaß! Los gehts!

Julius Bertram: Schön, dass du meinen Podcast bist Sebastian.

Sebastian Klein: Freut mich auch.

Julius Bertram: Ich bin Mega gespannt auf das Interview. Wir haben eben schon kurz drüber gesprochen. Wir müssen einmal ganz kurz einrahmen. Wir sitzen in deiner Küche, und ich bin die Mega dankbar dafür, dass du deine Wohnung für mich aufgesperrt hast und wir das hier in Person machen können. Das ist Mega cool! Ich, du hast unglaublich viel gemacht. Ich glaube, die meisten können was mit Blinkist anfangen. Du hast die neue Narrative gemacht, du hast den Loop Approach, du hast ein Buch über ein Approach geschrieben, du hast, jetzt fehlt mir der der noch mehr. Du hast noch karma capital als Investmentvehikel. Habe ich was vergessen?

Sebastian Klein: Bestimmt. Aber wer soll jetzt wissen, wenn ich.

Julius Bertram: Aber wer soll es wissen, wenn nicht du. Das ist echt viel. Was treibt dich an?

Sebastian Klein : Ähm, also erst mal, ich meine wahrscheinlich, der Grund, warum das so viel ist, das ist, dass es mir einfach immer wahnsinnig viel Spaß macht, mit guten Leuten was zusammen zu starten. Diese ganzen Sachen sind ja alles Gemeinschaftsprojekte. Ähm, äh ja, ich glaube, ich Stoß ständig auf Themen, die mich begeistern, wo ich das Gefühl habe, da könnte ich vielleicht was beitragen, und daraus ergeben sich irgendwie immer wieder neue Sachen mit anderen guten Leuten zusammen.

Julius Bertram: Hast du damit gerechnet, dass es so läuft, als du Psychologie studiert hast?

Sebastian Klein : Das ist eine sehr gute Frage, also mit Sicherheit nicht. Ich habe keine, als ich Psychologie studiert habe. Ich habe mir das eher so nach dem Ausschlussprinzip ausgesucht. Ich hatte jetzt nicht irgendeinen Plan, was ich damit machen will, oder auch nur eine Idee, was ich mal machen könnte, und hab dann im Studium gemerkt, dass mich so unternehmerische Sachen, also irgendwas selber anfangen, dass mich das einfach begeistert, habe mich immer für Menschen interessiert und dann im Studium gemerkt, dass mich Organisationen interessieren, also wie, wie kriegt man Menschen zusammen, zu kooperieren und irgendwie gemeinsam was auf die Beine zu stellen? Dass es aber wirklich erst so Mitte 20, hat sich das raus kristallisiert.

Julius Bertram: Warum bist du am Ende bei Blinkist rausgekommen?

Sebastian Klein : Wir haben Blinkist gestartet 2012, es gab doch schon ne gewisse Vorlauf. Also ich hatte das vorher schon mal, oder wie ich, und auch ein paar andere aus dem Gründungsteam hatten vorher schon angefangen, daran zu arbeiten. 2012 haben wir die Firma dann gegründet. Wir haben das aufgezogen wie so, wie man das damals eben gemacht hat, so ein klassisches Startup mit venture capital Investoren. Wir wollten das also. Wir haben nie gesagt, dass wir das Facebook, der Buch Zusammenfassung sein wollten, aber es hätte uns, glaube ich, passieren können, dass wir das sagen. Ich habe zu dem Zeitpunkt, als wir das gegründet haben, noch nicht mal gewusst, was ein Investor ist, und hab dann also das gerne ein paar Jahre gemacht, hab mich dann irgendwann angefangen, ein bisschen auch für andere Themen zu interessieren, und auch gemerkt, dass diese Art der Firma und auch diese Art der Finanzierung nicht so richtig in meinen Werten und meinen eigenen Zielen entspricht. Genau und als ich raus bin, war es so, dass meine drei Mitgründer, die hatten, alle ein relativ ähnliches Bild, wie die Firma sein sollte und sich entwickeln sollte. Ich hatte ein bisschen anderes Bild, und dann hätte man sich jetzt irgendwie jahrelang die Köpfe einschlagen können, oder in dem Fall bin ich dann einfach rausgegangen.

Julius Bertram: Was hättest du anders gemacht?

Sebastian Klein: Also ich finde immer, rückblickend, sich zu fragen, was man hätte anders machen können, ist so ein bisschen müßig, weil ich habe es ja damals auch nicht anders gewusst. Was mir schon vorgeschwebt hätte, wäre eine Organisation, die noch ein bisschen mehr wirklich Menschen. Ich sage immer, Menschen zentriert, also auf den Menschen ausgerichtet und nicht unbedingt auf die Bedürfnisse der Investoren, weil du, wenn du diese Art von Investoren, dir reinholst, dann geht es irgendwie immer am Ende darum, dass der Investor das bekommt, was er will, nämlich Kohle, und alles andere ist irgendwie nur Mittel zum Zweck, und mir wäre es also, mir ist es inzwischen wichtig, dass dieses Menschenzentrierte nicht Mittel zum Zweck ist, sondern dass das der Kern der Organisation ist und das es darum geht, genau und auch um das vielleicht noch ein bisschen klarer zu machen. Also, wir hatten mit Blinkist auch noch andere Ideen, was man daraus hätte machen können, noch viele kreative Produkterweiterungen und so, und du bist aber auch mit der Art von Investoren natürlich eingeengt auf macht das, was wirtschaftlich funktioniert. Also das würde ich jetzt inzwischen auch anders machen, sagen, ich will mich nicht durch die Art von Kapital oder die Art von Investoren auch beschränken lassen in dem, was ich eigentlich in meinem, in meinem Geschäft tue.

Julius Bertram: Machst du es inzwischen anders mit deinem eigenen Investment?

Sebastian Klein: Absolut! Also, ich finde es grundsätzlich jetzt bei meinen eigenen Firmen und auch da, wo ich vielleicht eher in einer Investorenrolle bin, wichtig, dass die Firmen an sich, also dass die Menschen, die in der Organisation sind, die Arbeit machen, auch die Entscheidungen treffen, wo es sich hin entwickelt, dass jetzt nicht der Investor irgendwie mit am Tisch sitzt und sagt, ja, ich drücke euch meinen Willen auf, oder hier geht's erst mal um um mein Renditeinteresse, das finde ich total wichtig, und ich bin ja auch irgendwann dann beim Verantwortungseigentum gelandet, was ja auch in der Organisation bedeutet. Dass das auch so ein Punkt bei Blinkist, ganz klar, es gibt uns Gründer, und es gibt den Rest der Belegschaft, das sind alles, dann Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, und ich fand es damals auch schon total blödsinnig, diese klare Trennung, da hast du teilweise Leute dabei, die kommen einen Monat nach Gründung dazu, haben vielleicht über die Jahre einen viel wichtigeren Beitrag als irgendjemand, der als Gründer dabei war, und sind aber irgendwie immer Menschen zweiter Klasse, weil sie nicht als Eigentümer mit am Tisch sitzen, wenn die wichtigen Entscheidungen getroffen werden, und das ist bei Verantwortungseigentum ja anders. Also, wir haben das bei Neue Narrative zum Beispiel so umgesetzt, dass alle, die in der Firma arbeiten, und ich glaube, mindestens drei Tage Vollzeit arbeiten und mindestens ein Jahr dabei sind, können in Eigentümerversammlung sein, also können mit einer Stimme. Wir haben alle eine Stimme in der Eigentümerversammlung. Alle, die da rein wollen, können da rein müssen, aber natürlich nicht, und du hast nicht mehr das, was du sonst klassisch hast, dass in diesem Raum dann die Gründer und die Investoren sitzen, und der ganze Rest der Firma sitzt nicht mit am Tisch.

Julius Bertram: Das spannend, meinst du, das lässt sich auf non Profits übertragen? Ich fange direkt an, so rattern, weil das stimmt. Also, wir haben Mitarbeiter bei uns in der Firma, Mitarbeiterinnen, die sind original ein Monat nach Gründung dazugekommen, sondern das ist eine gute Frage. Warum sollten die nicht genauso mit entscheiden wie ich jetzt? Nur weil da hinter meinem Titel irgendwie steht: Geschäftsführer. Ist ein guter Punkt, das nehme ich mit, direkt, gelernt, direkt. Aber kannst du ein paar Firmen nennen, die du investiert hast, wo das genauso funktioniert?

Sebastian Klein: Also, ich hab in ein paar Firmen, investiert die in Verantwortungseigentum sind. Das sind natürlich also wir als neue Narrative. Da habe ich auch anfangs Geld rein investiert in eine eigene Firma. Das, was ich mit aufgebaut habe, ist gerade dabei, in Verantwortungseigentum sich zu wandeln. Es gibt ein tolles Unternehmen, das heißt wild, die Machen aus Seetangfasern Hygenieprodukte, die sind in Verantwortungseigentum. Da bin ich mit investiert. Club Talent ist auch von der Gründerin gegründet. Da geht es um Vereins, aber also um professionalisierte Vereins. Aber weit ist auch ein Verantwortungseigentum, und es entstehen jetzt immer mehr diese Organisationen, weil, und ich glaube, habe auch den Andruck, dass es da wirklich auch auf Seiten der Menschen, die vielleicht nicht in dieser Gründer*in Rolle sind, einfach immer größere Nachfrage gibt, in so einer Firma zu sein.

Julius Bertram: Voll würde ich direkt unterschreiben. Ich merke, dass die Motivation von Menschen, in der Firma anzufangen, sich echt ändert, und das gestern abend. Ich habe das eben schon getiesert. Wir haben gestern abend Weihnachtsfeier gehabt. Da haben wir sehr viel über dich geredet. Wir kommen gleich darauf zurück, aber ich nehm das tatsächlich war bei den Einstellungen, die wir haben, dass die Menschen aus anderen, aus anderen Gründen kommen. Also wir haben zum Teil haben wir Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, die Kommen aus Agenturen, da würden die das Dreifache verdienen und sagen, hey, ich hab da kein Bock drauf. Ich habe einfach, ich brauche was mit Sinn, dass man so einfach gesagt. Aber die Kriterien scheinen sich zu ändern. Wir haben uns gestern, jetzt hab ich es eben schon einmal angetisert. Wir haben uns gestern eine Frage ganz maßgeblich gestellt. Ganz offensichtlich hast du ja für dich irgendwann eine Entscheidung getroffen, etwas anders zu machen, als du es vorher gesehen hast, und wir haben, als wir gestern abend zusammensaßen, überlegt, was den Unterschied macht zwischen Menschen, die diese Entscheidung irgendwann treffen, etwas anders zu tun, und denen, die es einfach so weitermachen, kannst du sagen, was es bei dir ist. Also wo kommt das her, dass du sagst, ich habe das mit Blinkist, ich habe es gesehen, wir haben das gemacht, ich wollte es anders, und das ist der Sprung ist so schnell, ich wollte es anders. Ich frage mich tatsächlich, wo das herkommt, weil stell dir vor, wir würden das rausfinden, was es ist, und könnte das auf andere Leute übertragen.

Sebastian Klein: Ja, das ist eine sehr gute Frage, also, ich habe sie für mich noch nicht beantwortet, aber ich kann es mal versuchen. Ich würde bei mir vermuten, dass es so eine Mischung ist aus Selbstreflexion und so die richtigen Leute um sich rum haben. Weil mein Eindruck ist halt, wenn du in so ein Feld ist, wo alle, die immer nur sagen, es geht im Leben nur um Geld und Erfolg und irgendwelche materiellen Dinge, dann braucht es, glaube ich, schon nochmal viel umdenken, um daraus zu kommen, wenn alle um dich rum so ticken und dir das immer wieder bestätigen. Ja, das geht mir nur darum, jetzt fördert zu werden, die nächste Firma zu gründen, irgendwie zu machen. Da hatte ich das Glück, dass ich jetzt so in meinem Freundeskreis, und auch meine meine Freundin ist überhaupt nicht so drauf, dass also, die hat sich nie für sowas interessiert. Da musste man immer, musste ich mir immer andere Sachen ausdenken, um sie zu beeindrucken.

Julius Bertram: Sie hat sich, von dem Lambo hat sie sich nicht beeindrucken lassen.

Sebastian Klein: Nee, ich hab's versucht auf die, auf die Tour, aber es ist nicht so gut angekommen. Leider.

Julius Bertram: Wer weiß wo du am Ende gelandet wärst.

Sebastian Klein: Ja, genau, und ich glaube, da hatte ich wahrscheinlich auch ein bisschen Glück mit dem Psychologiestudium und bin dann auch irgendwie immer wieder in so Kreisen gelandet, wo es halt viel um so Selbstreflexion, innere Entwicklung ging. Das hat mich immer interessiert, und ich glaube, fast alle Menschen, wenn sie sich lange genug hinsetzen und mal dem Gedanken Folgen, warum mach ich das hier eigentlich, und worum geht es wirklich, kommen schon zu dem Schluss, dass es nicht am Ende um Geld und um den Exit oder so geht. Aber ich glaube, die meisten Leute kriegen es halt ganz gut hin, diese Gedanken nie zuzulassen und sich immer irgendwie so abzulenken und zu betäuben, auf die unterschiedlichen Weise, dass diese Gedanken nie so richtig mal zu Ende gedacht werden.

Intro/Outro: Ein kleiner Hinweis in eigener Sache. Der Goodcast wird von uns mit viel Liebe für dich produziert. Bitte gib uns ein bisschen liebe zurück und vergiss nicht, den Podcast zu abonnieren und zu bewerten. Auch über Kommentare freuen wir uns.

Julius Bertram: Ich habe sofort, also Sahra, meine Lebensgefährtin und ich. Wir haben auch ein start up gegründet, mehrere Jahre her, zusammen mit Team Europe erstellt, und ich habe aus dieser Szene, die uns damals sehr lange begleitet hat, viele Gesichter vor Augen, wo ich glaube, ich bin mir nicht ganz sicher, wenn die Anfangen würden, das zu reflektieren, dass sie wirklich zu dem gleichen Ergebnis kommen wie du. Wie könnte man ihnen dann auf die Sprünge helfen, weil sie ne Riesen Hebel haben, die alle klar.

Sebastian Klein: Ja gut, ich meine, es gibt natürlich auch Leute. Man hat halt, jeder hat unterschiedliche Motive. Manche Leute haben einen sehr starken Antrieb, irgendwie erfolgreich zu sein, besser als auch andere zu sein, irgendwas. Ich kann mir vorstellen, bei den Leuten, über die du jetzt sprichst, den müsste man wahrscheinlich einfach so eine andere Erfolgsmetrik geben. Also halt sagen, hey, wir feiern nicht mehr die Gründer, die irgendwie den größten Exit machen, sondern der Christian von Ecosia sagt es immer, lass uns doch mal die nicht die Dollar Milliardäre feiern, sondern die, die 1 Milliarde Tonnen Co zwei aus der Atmosphäre entfernen. Vielleicht wäre das ja ein Weg, um diese Art von Leuten zum Umdenken zu bringen.

Julius Bertram: Also, das ist witzig, weil ich habe mit wem gesprochen, den ich sehr cool finde. Der Podcast wird nach dir veröffentlicht. Das ist Heiko Hosomi Spitzeck, er kommt aus Bayern und es inzwischen Dozent in Brasilien an einer Universität für Entrepreneurs und Interpreneurs, und der hat gesagt, stell dir vor, Julius, es wäre so, du wärst auf dem Cover des Forbes Magazin, und gleichzeitig bekommst du den Friedensnobelpreis. Ich habe mir so, oh okay, ja, ich verstehe, was du willst, und trotzdem so, ich habe auch mit Christian gesprochen, dem habe ich die gleiche Frage gestellt, weil ich dem auch die Frage gestellt habe, so komm, kauft die doch halt eine, jagt so, nimm einfach dein ganzes Geld und kauft ne Jacht, und der hatte ne Begründung, warum das so ist. Ich probiere gerade aus seiner Begründung und deiner, also er meint, das ist eine Sozialisation. Meinst du, dass das bei dir auch ne Rolle spielt?

Sebastian Klein: Das ist eine gute Frage. Müsste ich nochmal drüber nachdenken? Also, ich bin nicht. Ich bin in Bayern aufgewachsen, also in Westdeutschland, im kapitalistischen Westen, und komme jetzt nicht aus einer Familie, wo es, wo man also, es ging schon irgendwie auch um Leistung, also als Kind so Geld für gute Noten zu bekommen, und sowas kenne ich schon. Ja, also, ich muss ich nochmal drüber nachdenken.

Julius Bertram: Hm, da komm ich drauf zurück, das Frage ich am Ende noch mal oder vielleicht ein paar Tagen. Jetzt hast du eine ganze Menge von deinem Vermögen gespendet. Das ist super transparent. Du schreibst relativ viele Artikel darüber, du gibst auch. Ich hab einen in der Zeit gelesen, der ist ungefähr vier Wochen alt. Den Packe ich und mit den, die schon, du schreibst auf Linkt in Beiträge darüber. Was hat dich dazu gebracht zu der Erkenntnis 90 Prozent, also warum 90? Und wie bist du da hingekommen?

Sebastian Klein: Ja, also nur als, um das zu korrigieren, weil ich immer ein bisschen aufpassen will, dass das jetzt nicht, dass das sich nicht falsch verbreitet. Ich habe nicht jetzt diese 90 Prozent direkt gespendet. Das klingt ja immer so. Es hat ich die schon irgendwie an Greenpeace überwiesen oder so, sondern was ich gemacht habe, ist zu sagen, dass ich eigentlich mein ganzes Vermögen, meine ganzen Firmenbeteiligung, alles, was so an Geld aus diesen kam, in der Gemeinde die Struktur gepackt.

Julius Bertram: Kurze Nachfrage, Exits, sind das mehrere? Ich hab nur ein, auf dem Schirm deswegen da ist.

Sebastian Klein: Also, es gab jetzt den Blinkist dieses Jahr. Blinkist wurde verkauft. Ich hatte vorher schon ein paar meine Anteile mal verkauft auf dem Weg dahin. Genau und und bin hab jetzt sonst noch keine anderen Firmenbeteiligung für viel Geld verkauft, aber so ein paar mal, dann kleinere Investments wieder zurückbekommen. Und genau ich habe das alles in so eine gemeinnützige Struktur gepackt und gesagt, 10 Prozent von diesem Wert kann ich mir da irgendwann mal raus. Also von dem aktuellen Wert kann ich mir irgendwann mal rausnehmen, wenn ich merke, ich brauche das als Altersvorsorge oder um mir zum Beispiel eine Mobilie zu kaufen.

Julius Bertram: Ach krass, noch mal nachgefragt, das heißt, eigentlich hast du 100 Prozent reingegeben, hast dir aber nur Optionen offen gehalten, an 10 Prozent wieder ranzukommen. Ahhh, okay, warum?

Sebastian Klein: Ja, also, ich dachte mir so, ich habe das Gefühl, wir haben ja echt viele Probleme gerade in unserer Gesellschaft und in der Welt, die wir und wo. Ich also bekannte von mir sagt das immer so schön. Er sagt, er will nicht irgendwann seinen Kindern sagen, ja, die Welt ist im Arsch, aber hier habe ich ein schönes Aktiendepot, was ich euch hinterlassen kann. Also ich habe das Gefühl, ich brauche jetzt gerade, also ich will, ich will dieses Geld gar nicht auf dem Konto liegen haben, weil ich auch mich gar nicht damit ablenken will. Ich möchte darauf zugreifen können. Wenn ich doch irgendwann mal sage, ich würd mir gerne ein Haus kaufen oder eine Wohnung, habe ich momentan nicht. Aber falls es mal so ist, will ich die Möglichkeit haben, und mehr will ich mich damit eigentlich auch nicht beschäftigen, sondern eigentlich war meine Frage eher, wie kann ich dieses Kapital jetzt nutzen, um damit halt einen Beitrag zu einer Veränderung zu leisten? Und es hat auch, glaube ich, ein bisschen was mit Risikobereitschaft zu tun, die ist bei mir relativ hoch. Ich kenne Leute, die haben ein viel höheres Sicherheitsbedürfnis, die brauchen das dann, dass sie sagen, ich muss jetzt aber irgendwie diese Kohle irgendwo hinpacken, wo sie dann ganz sicher ist, und dann habe ich da in Haus, und dann kann mir das keiner mehr wegnehmen, dass es bei mir nicht so ausgeprägt. Es ist Fluch und Segen zugleich! Aber genau du fragst dich wahrscheinlich gerade, wo deine Schmerzgrenze wäre.

Julius Bertram: Ja, ich, ich höre einfach ganz gespannt zu. Ich habe ganz viele Fragen im Kopf, aber jetzt, wo du es schon formuliert hast, also wo ist die Schmerzgrenze?

Sebastian Klein: Ja, ich habe mich also, ich habe dann schon eine Weile drüber nachgedacht und hab halt das Gefühl, okay, ich will, ich will wirklich nicht mehr an den Punkt kommen. Ich kenne das aus meiner Biografie, dass Geld immer so im Mangel ist, und man hat, man weiß nicht, wie zahlt man die nächste Miete, und wie zahle ich diese Schulden zurück? Da will ich nicht gerne noch mal hin, weil ich das wirklich. Da war mein Leben nicht so gut, wie es sein könnte, und ich finde, man trifft auch keine guten Entscheidungen, wenn man finanziell Sorgen hat. Also, da will ich nicht noch mal hin. Ich habe gleichzeitig das Gefühl, ich kann mit meiner Arbeit so viel Geld verdienen, wie ich brauche, und auch mehr, als wenn ich sage ich jetzt, verdammt, ich muss doch wieder ordentlich Geld verdienen, dann könnte ich das machen. Deswegen versuche ich mir diese irrationalen Gedanken immer auszureden, dass ich irgendwie finanzielle Sorgen hätte. Ich glaube, die meisten Leute, es gibt ja auch Leute, die wirklich sehr reich sind und trotzdem noch denken, sie sind so kurz vor der Verarmung. Und also, ich kann das nachvollziehen, ich kann diese Gedanken echt nachvollziehen, aber ich glaube, es steckt in allen von uns ein bisschen drin, und unser System ist ja auch ein bisschen so gebaut, dass man sich immer irgendwie unsicher fühlt. Genau und weil du fragst nach Schmerzgrenze. Also ich, ich weiß, ich will nicht mehr dahin, dass ich irgendwie mir Sorgen machen muss wegen Geld.

Julius Bertram: Ich habe während meines Studiums muss ich mich mal tagelang nur von Äpfeln ernähern. Da kann ich mich sehr lebendig daran erinnern, und das ist meine Schmerzgrenze, da ist meine exakt. Ich musste mir nie sorgen, um meine Wohnung machen. Das war immer irgendwie gesichert. Aber tagelang Äpfel essen, war richtig daneben, wie entscheidest du, mit wem du zusammenarbeitest?

Sebastian Klein: Also, das ist auch so eine Evolution, die du und viele wahrscheinlich auch kennen. Man fängt irgendwo an. Ich habe zum Beispiel im Studium dachte ich immer, man arbeitet mit den Leuten, mit denen man auch befreundet ist. Ich habe so meine ersten Projekte, die ich damals gestartet habe, dann immer mit den Leuten, mit denen ich auch gerne Bier trinken gegangen bin.

Julius Bertram: Ist das eine gute Idee?

Sebastian Klein: Deswegen sage ich: Evolution, also das hat seine Grenzen. Also, man kann dann auch also, es kann funktionieren, aber es kann auch nicht funktionieren. Ich habe dann irgendwann gemerkt, also, Wirksamkeit ist mir wichtig. Ich bin mit den Projekten ja auch was schaffen. Deswegen sollte ich auch ein bisschen gucken, dass Leute auch wirklich Umsetzung stark sind und was schaffen. Dann bin ich, ich bin ja nach dem Studium dann kurz bei Boston Consulting gelandet, wo man halt dann mit Leuten ist, die alle sehr umsetzungsstark sind und sehr schlau, und hab dann auch also, Blinkist ist dann auch so in dem ähnlichen Bild, würde ich sagen, noch entstanden, so dieses. Mir ist es wichtig, jetzt als junger Typ irgendwie endlich mal was auf die Beine zu stellen, und ich habe dann mit der Zeit gemerkt, okay, eigentlich will ich dieses, also dieses zusammen Bier trinken ist mir inzwischen ich nichtmehr so wichtig. Dieses umsetzungsstark sein ist mir schon wichtig. Aber Plus, wir teilen gemeinsame Werte. Das war mir dann irgendwann klar. Ich kann jetzt nicht mehr mit Leuten arbeiten, die nicht meine Werte teilen.

Julius Bertram: Kannst du die Grob umschreiben? Deine Werte. Dann können sich Leute jetzt überlegen, ob sie mit dir zusammenarbeiten wollen? Es wäre quasi eine Aufforderung. Schickt mir ein paar Bewerbungen, wenn ihr euch mit meinen Werten identifiziert.

Sebastian Klein: Ja, ich werde jetzt nicht alle aufzählen, aber ich hab das irgendwann gemerkt, dass mir tatsächlich Gleichheit sehr wichtig ist, also so dieses auf erhöhe, dass irgendwie alle erst mal gleich sind. Und klar heißt es nicht, dass in der Organisation alle die gleichen Möglichkeiten und die gleiche Verantwortung haben, aber dass man erst mal eben nicht denkt, das ist der Gründer, das ist der Mitarbeiter. Es gibt immer diese Hierarchie zwischen den beiden oder auch ich habe das in meinem Beraterjob schrecklich gefunden. Dann steigst du ein und hast du halt dann irgendwie 1000 Leute, die alle über dir stehen und dir das auch ständig zeigen, dass sie jetzt irgendwie wichtiger sind. Damit kann ich überhaupt nicht umgehen. Autonomie ist mir wichtig, also dieses wirklich unabhängig entscheiden zu können. Wir haben das auch bei bei Neuen Narrative so umgesetzt, dieses manche Leute mögen das auch nicht, dass dann zum Beispiel gar nicht so richtig klar ist, wer fängt eigentlich wann an zu arbeiten, wer macht wann was? So bei mir, mir ist es einfach wichtig, und den anderen bei auch und wo es dann interessant wird, mir auch Verbindlichkeit wichtig. Das klingt jetzt nach dem Widerspruch: Autonomie und Verbindlichkeit, und das zusammen hinzubekommen, ist auch tatsächlich eine Herausforderung. Genau, und dann ist natürlich Teil meiner Werte, dass ich es wichtig finde, dass wir uns so wichtigen Probleme wie der Klimakrise widmen und dass wir auch versuchen, die gesellschaftlichen Probleme zu zu lösen. Und was mir nicht so wichtig ist, sind eben so Sachen wie viel Geld zu haben, materieller Besitz oder so. Das ist für mich eher Ballast. Das ist einfach nicht Teil meiner Werte.

Julius Bertram: Ich würde gerne noch kurz mit dir gemeinsam darüber nachdenken, wie wir es schaffen, mehr Superreiche dazu zu bringen, in die Gesellschaft zu investieren, ist eine Idee. Also, ich meine, du kennst doch bestimmt ein paar Leute, die bisschen mehr Geld haben als ich zum Beispiel. Ich meine ich kenne auch ein paar Leute, die haben einfach unverschämt viel Geld, sondern also, wenn mir ein Gründer von einem großen Mobilitätsunternehmen erzählt, ich hätte gerne, dass meine beiden Kinder jeweils 1 Million auf dem Konto haben, wenn die 18 werden, denke ich mir, okay, kann man machen, könnte man aber auch anders gestalten. Wie kriege ich den dazu?

Sebastian Klein: Also, ich glaube, es sind ja echt unterschiedliche Gruppen. Ich habe den Eindruck, jetzt bei den bei den Gründern, Gründerinnen, wo man immer sagt, die haben sich das selber aufgebaut, wo man jetzt auch nochmal fragen kann, waren viele von denen ich vorher auch schon sehr privilegiert, aber das.

Julius Bertram: Die Theorie würde ich sofort stützen. Trifft auf mindestens 60 bis 70 Prozent zu, dass sie aus einem Umfeld kommen, wo die sich selber gerne sorgen machen müssen.

Sebastian Klein: Klar, aber es ist natürlich, die Geschichte erzählt man nicht so gerne, weil es klingt natürlich cooler, dass man in der Garage irgendwie sein Start-up gebaut hat.

Julius Bertram: Ich an die, an die es gibt, diesen einen Ausschied, der gerade kursiert mit David Backham und Victoria bekam, heißt Victoria, seine Frau, wo sie auf der Couch sitzt und erzählt, wie sie aufgewachsen ist und ganz mittelständig und er von hinten rein brüllt. Ja, erzählt, was ihr für ein Auto hattet, hast es gesehen? Nee, guck sie an, das passt genau oben drauf. Okay.

Sebastian Klei: Ja, ich habe also, ich glaube diese. Also ich würde sagen, jetzt, wenn du, wenn du diese Leute dazu bringen willst, vielleicht noch ein bisschen mehr beizutragen, würde ich sagen, wahrscheinlich indem man sie beim Ehrgeiz packt, also indem man einfach zeigt hier, das ist eine gemeinsame Challenge, ihr könnt da irgendwie coole Typen sein, wenn ihr helft, da was dran zu ändern, weil ich glaube, wenn man es sind, halt oftmals Leute, die dann wirklich Leistungs- und Wettbewerbsorientiert sind. Es ist halt erst mal so, dass es ja auch nicht unbedingt was schlechtes. Aber ich glaube, diesen Leuten neue Ziele zu geben und zu sagen, hey, das Problem ist jetzt nicht mehr, wer hat die meiste Kohle aufm konto oder das dickste Auto, kann ich mir vorstellen. Und dann ist es aber so, dass in Deutschland das der allergrößte Teil des Vermögens ist, ja nicht bei irgendwelchen Gründern. Dieser, dieser Typ, der dann seinen Kindern 1 Million überweisen will, ist ja wahrscheinlich ein total kleines Licht gegenüber die durchschnittliche Erben Familie, die halt ein Familienunternehmen hat. Da kriegen die Kinder dann wahrscheinlich eher 20 Millionen Euro zum 18. Geburtstag jeder überwiesen und dann alle paar Jahre wieder, um die Schenkungssteuer zu sparen. Und also ich glaube also, dieses Vermögen zu bewegen. Also, da liegt auf jeden Fall mehr Vermögen, das vererbt wird in Deutschland, und da ist mein Eindruck ganz ehrlich, wenn ich mit Leuten spreche, dass viele von denen auch eigentlich bereit sind, mehr beizutragen, und an denen hängen aber so Heerscharen von Berufsgruppen dran wie Steuerberater und Steuer, Rechtsanwälte und schieß mich tot. Vermögensverwalter, die alle überhaupt keine, also die so ein bisschen die Intermediäre auch sind zwischen diesen großen Vermögen und dem Rest der Welt, und die natürlich alle auch gar kein Interesse daran haben, dass dieses, dass sich irgendwas ändert, weil die natürlich wahnsinnig gut daran verdienen, dass das die Welt so ist, wie sie ist. Also ich frage mich zusehends, ob man nicht eigentlich diese Intermediäre so ein bisschen eigentlich aus aus dem Weg räumen müsste, um direkter diesen Vermögenden auch sagen zu können, guck mal deinen Beitrag an der Gesellschaft könnte noch ein bisschen positiver sein.

Julius Bertram: Gute Frage, das ist, du hast heute im Post veröffentlicht zu dem Thema. Da ging es explizit um die Beratungsunternehmen. Du sagst, eigentlich funktioniert es nicht, du kannst dich ein Gesundheitsministerium beraten und gleichzeitig die farma Industrien. Haben sie drüber nachgedacht? Dachte so? Ja, stimmt. Ist das eine Erkenntnis aus deiner bcg Zeit?

Sebastian Klein : Das ist eine Erkenntnis aus meiner bcg Zeit, und ich habe auch mich natürlich weiter danach mit der Branche beschäftigt, und ich finde es einfach absurd. Also dass das McKinsy eine Milliardärfamilie darin berät, wie sie mit einem Schmerzmittel, das inzwischen 100000 Leute in der Abhängigkeit und den Tod geführt hat, irgendwie Geld verdienen können, obwohl alle schon wussten, dass es, dass es die Leute umbringt, also dass so was dann geht und dass die gleiche Firma dann irgendwelche Regierungs oder irgendwelche Ministerien berät und vielleicht sogar das Gesundheitsministerium, ist absurd, und das macht mich echt fassungslos, dass es sowas gibt.

Julius Bertram: Aber es sind auch irgendwie ein Kampf gegen Windmühlen oder?

Sebastian Klein: Für uns

Julius Bertram: Ich will es nicht negativ Framen, aber es ist so, manchmal kommt mir so vor, wir arbeiten also. Zum einen hab ich auch mit Christian darüber gesprochen. Zum einen arbeiten wir irgendwie zum großen an Problemen, die eigentlich nicht unsere Aufgabe sind, die zu lösen. Gerade als social unterene sind da viele Probleme mit dabei, wo ich mir sage, ich muss, eigentlich müssen das staatliche Institut lösen, und auf der anderen Seite sind die Gegner, mit dem wir es zu tun haben, zum Teil übermächtig. Also was schmeißen wir beide jetzt den ganzen Menschen zu, die sich das hier anhören und gerade eben voll frustriert geworden sind, weil sie festellen, auch social entrepreneur ist vielleicht doch nicht so geil!

Sebastian Klein: Ich glaube also, ich würde sagen, erstens bleibt uns ja nichts anderes übrig, als optimistisch zu sein und als es einfach zu versuchen, weil ich meine, wie gesagt, das Blödeste finde ich, dann irgendwann zu sagen, ach, jetzt ist unsere Welt im Arsch, aber hier ist mein Aktien Portfolio, und ich habe es gar nicht erst versucht, weil ich dachte mir schon, dass es nicht funktionieren kann. Und ich glaube auch. Also erstens glaube ich, wir sind ja in der Demokratie, und es gibt für die ganzen Themen, für die du und ich wahrscheinlich stehen, eigentlich große Mehrheiten in der Gesellschaft. Also man denkt dann oft, ist es irgendwie so ausgeglichen, oder die einen sind dafür, die einander ging. Aber für viele der großen Themen, die anstehen hat, gibt es eigentlich längst mehr halten, und es gibt nur, wie du sagst, halt sehr mächtige Akteure, die versuchen, dagegen zu arbeiten und auch Geld in die Hand für nehmen, und es ist dann halt so, David gegen Goliath. Aber ich glaube auch, dass das funktionieren kann. Ich sehe jetzt am Beispiel, ich weiß nicht, ob du die kennst, die Stiftung Verantwortungseigentum, die einen Vorschlag für eine neue Gesetz für eine neue Rechtsform für Unternehmen, also Unternehmen mit gebundenem Vermögen, auf den Weg gebracht hat, und das ist eine kleine Organisation, die es irgendwie geschafft hat, sich mit den ganz großen anzulegen, und die jetzt auch kurz davor ist, dass diese neue Rechtsform tatsächlich in Deutschland ich will mich jetzt nicht weit aus dem Fenster lehnen. Es könnte schon noch ein paar Jahre dauern, aber also da hat wirklich eine kleine Organisation sich mit den ganz Großen im Grunde angelegt, die auch immer noch alle da sehr stark dagegen treten und lauter Studien und irgendwie Professoren losschicken, die dann rausfinden wollen, was da alles falsch dran sein könnte, und ich glaube, es kann trotzdem funktionieren.

Julius Bertram: Was macht ihr mit The Dive anders? Das war jetzt harter cut, aber so. Also, ich meine im Grunde, wen ich es ganz weit abstrahiere, ist es ja immer noch Beratung, oder?

Sebastian Klein: Genau also, man muss ja, ich bin dabei noch als Gesellschafter dabei. Wir wandeln das gerade in Verantwortungseigentum. Ich bin da operativ 2019 ausgestiegen. Ich habe dann in dem Buch The Loop Approach quasi einmal alles noch mit dokumentiert, was ich da so mit aufgebaut und mit anderen zusammen gemacht hatte. Und was The Dive aber macht, ist Organisationsentwicklung, würde ich sagen, oder generell auch eine systemische Beratung, und keine. Also, es ist ja der Ansatz, der Berater kommt rein, weiß alles besser, arbeitet nur mit dem CEO, macht dem paar schöne Folien und sagt ihm, welche Leute er rausschmeißen soll. Das ist so die Art von Beratung, ich bisschen zusammengefasst, bisschen vereinfacht ausgedrückt, aber so habe ich es damals kennengelernt. Und was so systemische Organisationsberatung wie The Dive machen, ist eher zu sagen, wir helfen euch, einen Prozess zu alten, an dem am Ende die Organisation mehr kann als vorher. Also, es geht darum, zum Beispiel zu sagen, ihr wollt lernen, wie man eine agile Organisation baut. Wir gehen da mit rein, helfen euch, dieses Gilt aufzubauen, und nach einem gewissen Zeitraum braucht ihr uns nicht mehr und habt selber die Fähigkeiten, die habt quasi unser Wissen aufgenommen.

Julius Bertram: Also Capacity Building

Sebastian Klein: Genau, und McKinsy macht ja das Gegenteil. Da geht es ja darum, die Organisation immer handlungsunfähiger zu machen, dass sie halt nächstes Jahr wieder Berater brauchen.

Julius Bertram: Ja, ich hab gerade überlegt, ob ich das mal testen. So ein Berater reinholen, man gucken, wie das so läuft für den Podcast. Was würde der mir wohl empfehlen?

Sebastian Klein: Also einen McKinsy Berater meinst du, was der dir empfehlen würde.

Julius Bertram: Ich kann ja niemanden feuern, gibt ja nur mich und Sorry und Jeanna, die, die Interviews schneidet und vorbereitet, und Jamie, der social media macht, stimmt nicht, wäre jetzt gemein gewesen, und die machen beide einen richtig guten job.

Sebastian Klein: Also, ich glaube, der McKinsy Berater würde dir 500000 € dafür abnehmen, dass er einmal sich den Markt anschaut und dir dann halt ein paar Segmente präsentiert und dir irgendwie erzählt, wo das meiste Umsatzpotenzial ist, und dir dann irgendwie so ein schlaues, schlaues Pfad aufmalt, wie du von deiner heutigen Position in dieses attraktive Element reinkommen kannst und wie genau das dann geht, ist dann das follow up Projekt. Da kannst du dann auswählen, ob du irgendwie 800000 € für die Light Version oder 2 Millionen für die Große Version, na ja, das ist ja auch

Julius Bertram: Ich könnte mir wahrscheinlich nicht mal das Angebot leisten.

Sebastian Klein: Ja, das ist, Angebot, ist ja umsonst. Das sollte man auch immer mitnehmen, wenn man es bekommen kann, weil da steckt meistens also, so wie ich das kennengelernt habe, bei den Beratungen, jetzt bei also den klassischen Strategieberatungen, wenn du ein Angebot bekommen kannst, dann sitzt der Partner mit dran, der ja die ganzen Firmen in deinem Umfeld kennt, und macht sich mal ein paar Stunden Gedanken, was sinnvoll sein könnte. Also, da steckt eigentlich die meiste, der meiste Wert drin, und wenn du dann die 800000 € ausgibst für das Projekt, kommen die ganzen Dullis, die gerade aus der Uni raus gepurzelt sind, und müssen für dich irgendwie nachts vollen schrubben. Also, Angebot immer mitnehmen, gerade wenn es umsonst ist, den Rest dann eher sein lassen.

Julius Bertram: Was macht dir Hoffnung?

Sebastian Klein: Also, ich habe, das klingt, ich muss es immer erklären, dass es nicht so so so so komisch klingt. Ich habe immer das Gefühl, wenn ich mich mit Themen beschäftige, dann ist es ein paar Jahre später Mainstream. Also damit will ich nicht sagen, dass dann wegen mir irgendwas Mainstream wird, sondern mein, also mein, ich bin nicht der totale Pionier. Es gibt immer Leute, die sich mit Sachen schon beschäftigen, und dann gibt es 30 Jahre überhaupt keinen Fortschritt, und mein Eindruck ist eher, wenn ich dann da reingehe, dann ist es schon so weit, dass danach dann auch ein paar Jahre später, wirklich so die breite Bevölkerung bereit ist, das zu akzeptieren. Ist jetzt zum Beispiel mit new work so. Als ich da irgendwie 2014, 2015 angefangen habe, mich zu beschäftigen, war das so. Jetzt hier in Berlin würde ich sagen, wirklich sehr über schaubare Szene. Da gab es dann irgendwie handvoll Protagonisten, und inzwischen ist dieser Begriff ja so im angekommen, dass man schon wieder aufpassen muss, dass es nicht überall falsch verwendet wird. Und so geht es mir jetzt zum Beispiel. Ich beschäftige mich jetzt viel mit diesem Thema regeneratives Wirtschaften. Also, wie können wir die Wirtschaft so umbauen, dass sie Systeme wieder aufbaut und nicht zerstört? Und das kommt mir jetzt gerade noch vor wie so ein Thema, das total weit draußen ist, wo sich wahrscheinlich nicht so schnell irgendwelche mainstream Menschen mit beschäftigen werden. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass das in fünf Jahren auch schon wieder ganz anders sein kann, dass dann auf einmal alle darüber reden und und das so machen wollen.

Julius Bertram: Es ist spannend, weil du das eben gerade angeschnitten hast. Was ist in deiner Definition von new Work? Das können wir gleich einmal mit abhandeln, weiß ich. Da gibt's so viel Bullshit, der da unterwegs ist, und so völlig unterschiedlich und zum Teil obskure Vorstellung davon, was. Es ist ja klar, und man muss das. Sorry, dass ich unterbreche. Mit Neue Narrative bist du ja quasi ausgewiesener Experte für das Thema.

Sebastian Klein: Genau je nachdem, in welcher Schule du angehörst. Es gibt ja schon auch diese Schule für die New Work, so dass das höher, schneller, weiter mit Kickertisch im Flur ist. Ich finde es eigenlich immer ganz gut, sich mal anzugucken, wo der Begriff eigentlich herkommt. Der hat ja Friedhof, Bergmann hat den ja irgendwann in den, ich glaube in den Achtzigern mal eingeführt, und er war ja in Regionen unterwegs, wo damals die produzierende Industrie ziemlich abgebaut wurde und dann halt Leute von Arbeitslosigkeit betroffen waren. Und er hatte ja dann so eine Stellung, dass wir in unserer damals schon Überflussgesellschaft eigentlich so eine so eine Erwerbsarbeit, die, die die Wirtschaft so bauen könnten, dass die Leute nur ein Teil ihrer Zeit für Erwerbsarbeit verwenden und den Teil aber auch, also zum Beispiel ein Viertel für Erwerbsarbeit, Viertel für irgendwie Familie und Freunde, Viertel für Kunst und Kultur und vielleicht noch ein Viertel für Community und Lokalpolitik. Ja, das war ja erst mal so der der Grundgedanke, und es ist lustig, was daraus damit der Zeit geworden ist, eben diese ganzen unterschiedlichen Schulen, und für mich war immer so, was er geschrieben hat, eigentlich auch eine ganz gute, ganz gute, also gute Anke zu sagen, es geht immer um Selbstorganisation, also Menschen, die sich nicht mehr so hierarchisch organisieren, sondern eher auf die Eigenverantwortung setzen. Es geht immer um Sinnorientierung. Also Organisationen haben dann den evolutionären Sinn, dem sie folgen, und genau sich ganz zeigen sich. Was, dass Menschen sich diese holeness, ist, dass Menschen sich ganz als Menschen in der Arbeit zeigen können. Genau das ist ja, aber genau dieser Punkt, mit der holeness, in meiner Rolle bei bcg als Berater ging es immer darum, so zu tun, als wüsste man alles. Als als wäre man immer perfekt.

Julius Bertram: Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit, genau.

Sebastian Klein: Genau mir wurde da auch mal als Feedback gegeben. Als Berater musst du immer am meisten reden, auch wenn du am wenigsten Ahnung hast.

Julius Bertram: Groß ist ein bisschen, wie in Ministerien, da kenne ich das auch.

Sebastian Klein: Ich erlebe es halt, dass dieses einfach auch mal zu sagen, so was fällt mir gerade nicht ein, und das ist ja so was menschliches. Alle kennen es, und eigentlich, man schießt sich da auch bei niemanden raus, und alle freuen sich eigentlich auch, wenn sie endlich mal sich ein bisschen entspannen können, weil es okay ist, auch mal zuzugeben, dass man irgendwas nicht weiß oder ein Fehler gemacht hat.

Julius Bertram: Ja, voll fehlt vielleicht ein bisschen realness, dass die Leute nicht alle immer ihr Ereignis ego so fett vor sich hertragen. Ein guter Punkt. Wir neigen uns ganz langsam wie Ende. Ich habe noch zwei fragen, und aus der einen wird wahrscheinlich noch mal ein kurzes inter metsel der Loop Approach. Kannst du ganz kurz, bevor ich meine Frage formuliere, kannst du ganz kurz sagen, was der Loop Approach ist?

Sebastian Klein: Wie kurz?

Julius Bertram: Okay liegt dir, wie du gerne magst.

Sebastian Klein: Weil ich würde es gerne herleiten. Ich hab halt also, als ich noch bei Blinkist war, hatte ich diesen Frustrationsmoment, dass wir selber bei Blinkist, doch auch eine relativ hierarchische, siloartige Organisation gebaut haben. Ich bin dann, hab mich deswegen dann mit new work beschäftigt, bin dann unter anderem bei Holocracy gelandet und und Rollenorganisationen. Was wir dann bei Blinkist in so einer einfachen Form auch um gesetzt haben, und ich habe danach dann gedacht: Okay, so typische Startup Hybris. Ich habe es jetzt verstanden und kann irgendwie einen anderen Organisationen erklären, wie man Selbstorganisation macht, habe dann gemerkt, dass es nicht so einfach ist, dass es schon immer ne Organisation, die man sich erst mal angucken muss und die andere Sachen braucht, vielleicht als die als die vorherige. Und ich habe dann zwei Jahre lang eben überwiegend im Kontext von The Dive wirklich einfach Beratungsprojekte gemacht hab, gesagt, ich gehe in so Transformationen rein, schauen wir mal an, was die, was die Firmen brauchen, um eben ohne den neunmalklugen Berater, der ihnen alles erklärt, diese Capacity selbst aufzubauen, um sich zu verändern. Genau, und da ist der Loop Approach Draus entstanden, und das ist im Grunde so ein Begleitungsansatz. Da geht es darum, halt auch so einzelne Modulen zusammenzubasteln. Wie können wir eigentlich Teams so transformieren, dass sie von hierarchischen Organisationen dann zu einer selbstorganisierten kommen? Da stecken immer so Elemente drin, wie gewaltfreie Kommunikation, weil das für mich ein Schlüssel ist, mehr dahin zu kommen, dass man irgendwie anders miteinander kommuniziert. Genau, und da gibt es inzwischen eine ganze Trainingsakademie zu. Ich hab das dann 2019 mit ein paar Leuten zusammen als Buch einmal aufgeschrieben. Das wurde jetzt dieses Jahr auch in der in der zweiten erweiterten Auflage nochmal rausgebracht, was mich auch sehr gefreut hat. Genau, und inzwischen ich also, ich freue mich total, weil ich inzwischen auch voll viel dann Nachrichten bekomme. Wir haben das jetzt in der Schule verwendet, um uns umzubauen. Es hat mir gerade ne Uni geschrieben, dass sie das nutzen, um um die Uni umzubauen, und so, dass ist Echt inzwischen schön zu sehen, und das ist ja auch. Also es war auch so gedacht, dass es eben nicht so ein typisches Berater Buch ist. Wir schreiben da irgendwie Sachen rein, die keiner versteht, und dann müssen sie uns bezahlen, dass wir es ihnen erklären, sondern dass der Ansatz ist halt so gedacht, dass möglichst viele Leute einfach damit arbeiten können.

Julius Bertram: Aber um der Wahrheit Genüge zu tun, ich habe das Buch zu Hause, hab es zum Teil gelesen. Ich habe irgendwann aufgehört, nämlich weil ein sehr guter Freund von uns, der für eine Stiftung arbeitet, der absolute fein ich bin. Kennst du die Auridis? Das sagt dir das, was das Stiftung mittlerweile darf man sagen, ist die Stiftung von Aldi Süd, und die haben Teile ihrer Projektmanagerin, haben die ausgebildet zu Leuten, und die wiederum tragen das in die Organisation rein, was richtig ist, und wir wurden lange von dieser Stiftung gefördert, leider inzwischen nicht mehr. Was heißt, ich weiß von ihm aus erster Hand, das ist total großartig! Ist. Der liegt mir das immer wieder ans Herz und sagt, du musst das alles so gut, so gut, so gut, und erzählt das dann auch, wie das in den Organisationen, wie das wirkt. Deswegen weiß ich, dass es gut ist. Aber ich glaube, du brauchst halt jemanden, der dich da durchführt, der dich mitnimmt, du brauchst eine Person, die dich mitnimmt, und das kann das Buch nicht. Ich habe jetzt nur die Befürchtung, ich lese dieses Buch, und dann habe ich über ne Erwartungshaltung, und dann komme ich als Geschäftsführer wieder um die Ecke und sagt so, jetzt hier Buch gemacht, machen wir jetzt mal alle auf der anderen Seite, und das ist irgendwie so der der Contra Pol dazu, es ist gar nicht so billig, so. Also jetzt meine Frage, ich stecke in diesem Dilemma. Ich weiß, dass es gut ist. Das Buch wird es an sich nicht bringen. Also das Buch ist toll, verste mich nicht falsch. Aber es ist halt schwierig, das dann zu transformieren in die Organisation, zu transferieren in die Organisation, und es ist nicht so billig, wenn ich es doch machen würde für meine Organisation. Was habe ich am Ende?

Sebastian Klein: Und du meinst aber, du meinst nicht, das Buch ist nicht so billig, sondern sich dann begleiten.

Julius Bertram: Ja, ja, genau sorry. Das Buch, ist halt ein Normaler Preis für ein Buch, und ein Buch kostet halt Geld.

Sebastian Klein: Genau das hatte ich gerade falsch verstanden, und also.

Julius Bertram: Und das Buch ist im übrigen, das muss ich sagen, ist toll aufgemacht. Also es liegt nicht daran, wie das Buch gemacht, das ist eingängig, nur ich sehe da eine Lücke.

Sebastian Klein: Total also, und es ist auch so, also in meinem Kopf zumindest war es immer so, dass wir gesagt haben, es gibt halt zum Beispiel Konzerne, die das niemals umsetzen können, indem sie so ein Buch lesen. Die brauchen immer irgendeine Antwort, Begleitung und haben dann auch die das Budget, um sich Berater, also auch größere, um sich dann ordentliche Begleitung leisten zu können. Als ich das damals gemacht habe, waren wir dann wirklich oft einfach zu zweit, also als zwei Berater/Trainer und haben dann Teams von zehn Leuten irgendwie über längeren Zeitraum begleitet, was für ein Startup unmöglich wäre zu bezahlen. Aber für die ist es halt erstens leistbar und auch der realistische Ansatz, um den wirklich helfen zu können, und für mich hast du dann die ganze Bandbreite bis zu. Es gibt durchaus auch Gründe, die halt sagen, hey, ich hab vielleicht selber so viel organisations nowhow oder auch Interesse daran. Einfach, ich hatte Psychologie studiert, zum Beispiel hat mir damals so locker die geguckt aus dem, was ich gefunden habe, dachte, okay, ich verstehe es soweit, dass ich damit jetzt einfach mal arbeiten kann, und jetzt in deinem Fall zum Beispiel könntest du ja sagen, okay, ich bin weder dieser Case mit dem mit dem riesen Budget und eine Riesen Begleitung. Ich bin aber auch nicht der Typ, der das Buch liest und dann was umsetzen kann, und dann brauchst du halt jemanden in deiner Organisation, in der vielleicht vielleicht eher so personal Organisations Sachen macht und da vielleicht auch eine höhere Affinität hat oder vielleicht auch Trainerausbildung oder so was. So jemand könnte dann vielleicht das Buch lesen und das machen, oder sonst gibt es ja auch Berater unterschiedlicher Budgetklassen.

Julius Bertram: Aber was hab ich jetzt? Jetzt hab ich das gemacht, den ganzen Prozess? Was ist hinterher mit meiner Organisation besser als vorher?

Sebastian Klein : Na ja, das müsstest du eigentlich am Anfang sagen. Was sind eigentlich deine Probleme und was willst du ändern?

Julius Bertram: Verdammt, das war nicht die Antwort auf die ich gehofft hatte.

Sebastian Klein : Das ist aber tatsächlich auch ein Punkt. Also, ich habe nie so eine Transformation angefangen, wenn nicht wir vorher ein commitment, also eine klare Aussage hatten. Das sind eigentlich die Probleme, die wir lösen wollen, und auch klar war, die Menschen in der Organisation teilen diese Sicht auch. Also dass nicht nur du als der Geschäftsführer sagt, wir müssen agiler werden, und alle anderen haben eh kein Bock auf diese Veränderung, weil dann passiert nichts, sondern es muss schon klar sein, alle sehen

Julius Bertram: Ich bin total beeindruckt, wie unbeeindruckt weiterredest, obwohl die Klingel draußen geht. Willst du kurz gucken gehen?.

Sebastian Klein: Ich dachte man hört das vielleicht nicht, und dachte, der Nachbar kann vielleicht noch.

Julius Bertram: Ich habe das einfach nur beobachtet, wie du einfach durch weiterredest. Geil! Der lässt sich überhaupt nicht beeindrucken.

Sebastian Klein: Ja, ich dachte, er kann vielleicht auch noch einen Tag länger auf sein Paket warten.

Julius Bertram: Also, ich muss dir quasi sagen, was mein Problem mit meiner Organisation ist. Ja, aber glauben die nicht alle, dass die Organisation toll sind.

Sebastian Klein : Ja, wenn also, wenn alle denken, dass es kein Problem gibt und nichts zu verändern, dann macht es auch keinen Sinn, der Veränderung zu machen, weil dann dann bei so Veränderungsprozessen stößt du immer irgendwann auf Probleme und Widerstände, und dann brauchst du so also die Motivation, in das alle eben denken, nee, wir wollen aber was ändern, verstehen es auch warum, und das ist tatsächlich auch oft genau, dass das dann nicht funktioniert, dass halt der der Gründer was auch immer sagt, ah, ich habe jetzt hier gelesen, wir müssen agil werden, wir machen das jetzt mal.

Julius Bertram: Ja, ich finde das total spannend, weil ich mich fragen, machst du dann nicht das nächste Silo auf, weil du quasi nur die Menschen erreichst, die was bewegen wollen, und die, die eigentlich etwas verändern müssten, sich selber ausschließen?

Sebastian Klein: Naja, also gut, vielleicht habe ich das ein bisschen zu einfach gesagt. Du wirst jetzt nicht alle in der Organisation von Anfang an dabei haben, dass sie sagen, stimmt, wir haben richtig Bock auf diesen Prozess, aber du brauchst schon einen großen Teil der Organisation, die erst mal sagen, sie verstehen das Problem, sehen auch, dass es eine Lösung braucht, und sind vielleicht auch bereit teilzunehmen an so einem Prozess. Wenn alle sagen, wir haben eigentlich keinen Bock, dann funktioniert es eh nicht, dann kann man es auch sein lassen.

Julius Bertram: Stimmt schon, ich habe eine Frage. Die habe ich eine Zeitlang regelmäßig gestellt und habe es jetzt lange nicht gemacht, aber in deinem Fall hole ich sie jetzt wieder raus, weil sie echt einfach passt wie die Faust aufs Auge, wenn ich den Koffer auf den Tisch stelle mit einer 1 Million Euro. Was machst du damit?

Sebastian Klein: Die Antwort wird nicht so befriedigend für dich sein.

Julius Bertram: Schon wieder.

Sebastian Klein: Weil ich tatsächlich dann erst mal relativ stumpf mir überlegen würde, okay, also, wie kann, was kann ich damit jetzt machen, was den größten systemischen Effekt hat?

Julius Bertram: Okay, jetzt, aber du müsstest jetzt, jetzt eine Entscheidung treffen. Was würdest du jetzt in diesem Moment damit tun?

Sebastian Klein: Ich müsste jetzt eine Entscheidung treffen, also wenn ich sie jetzt sofort entscheiden und ausgeben müsste, würde ich mir eine Organisation suchen, von der ich glaube, dass sie einen großen systemischen Effekt hat, also sowas wie Bürgerbewegung, Finanzwende, wo ich denke, okay, die haben das Potenzial, unser Finanzsystem zu verändern.

Julius Bertram: Das ist Schick, ich komme nicht auf den Namen.

Sebastian Klein: gerhard Schick

Julius Bertram: Ja genau, es gibt einen Goodcast mit Gerhard Schick, der aufgezeichnet wurde, als der Goodcast noch dem Bundesverband der deutschen Stiftung gehört hat.

Sebastian Klein: Stark also genau alle, die zuhören, unbedingt Bürgerbewegung, Finanzwende unterstützen, und es gibt natürlich noch viele andere tolle Organisationen, die, die systemisch systemisch wirken. Aber ich würde mir eine von denen aussuchen, weil ich eben glaube, dass uns das am Ende am meisten bringt. Da kriegt man am meisten für seinen Euro.

Julius Bertram: Ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit. Meine letzte Frage an dich ist, mit welchem, mit welchem Song möchtest du diesen Podcast beenden?

Sebastian Klein: Wird der auch wirklich dann eingespielt?

Julius Bertram: Jaja, Läuft schon.

Sebastian Klein: Das ist gut, dann wünsche ich mir von Tom Wales,all the world is green!

Julius Bertram: Sehr gut, danke dir für deine Zeit.

Sebastian Klein: Danke auch.

Intro/Outro: Goodcast, der Podcast, der wirkt präsentiert von Viva Equality mit freundlicher Unterstützung von MAKIKO.